questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

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questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Ven 22 Mar - 20:56

bonjour/salam

je voudrais comprendre le "concept" de la trinité.
pour dire vrai, je n'ai jamais compris ce concept. et a chaque fois que je demande a des amis chretiens, je comprends rien et quand je pose des questions la personne se detourne ou me dit "je ne sais pas". je ne denigre pas cela et les reponses que j'ai eu ne m'ont jamais vraiment satisfaite et j'aimerais comprendre.
alors svp si qqun peut m'expliquer simplement, ce serait avec joie que je vous lirais.

merci

ibn adam

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Audrey74 le Ven 22 Mar - 22:26

Salam,

Pour répondre à ta question sur le "concept" de la trinité, voilà ce que j'en ai compris : Il y a un seul Dieu dans 3 "personnes" : 1) Dieu le père qui est le créateur du ciel et de la terre 2) Dieu le Fils qui est Jésus (que la paix soit sur lui) 3) Dieu l'Esprit Saint qui est l'esprit de Dieu le père.
Je ne suis pas sûre à 100% car il y a beaucoup d'interprétations différentes. Pour ma part, malgré avoir suivi plusieurs années de catéchisme, je n'ai jamais eu de réponse claire et je n'ai jamais compris ce "concept".
J'espère avoir un peu répondu à ta question!

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Sam 23 Mar - 4:19

salam

alors en fait je sais qu'il y a ces 3 parties. mais ce que je cherche a comprendre c'est le "coté philosophique" du concept si je puis dire.

est ce que Dieu est "divisé" en 3? ou il y a 3 dieux qui en forment un? est ce Dieu sous des formes distinctes?

c'est super flou pour moi

et si tel etait vrai, pourquoi jesus parlait de Dieu comme une autre personne que lui? et dans la bible, a t il deja dit qu'il etait Dieu?

merci en tout cas

ibn adam

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Audrey74 le Sam 23 Mar - 13:00

En fait c'est plutôt un seul Dieu qui est divisé en 3 entités puisque le christianisme est monothéiste.
De ce que j'ai pu lire, ce concept n'apparaît jamais dans la Bible. C'est un concept qui est apparu suite au concile de Nicée en 325.
Mais il est vrai que cela reste très flou et qu'il est fort difficile d'avoir une réponse claire.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Sam 23 Mar - 14:57

bonjour

donc Dieu est divisé en 3 entités.
Je ne savais pas que ce concept n'existait pas dans la bible...
oui le moins que l'on puisse dire c'est que c'est flou et c'est difficile d'en parler quand on ne comprend pas.
j'ai l'impression que les chretiens "vivent avec" ce flou en se disant c'est un mystere et que la verité appartient a Dieu. mais ce qui est bizarre c'est qu'ils adorent Dieu alors meme qu'ils leur est difficile de savoir qui exactement ils adorent. c'est un peu ca ou je suis a coté de la plaque?

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Audrey74 le Sam 23 Mar - 15:07

Tu es dans le vrai.
Je me souviens que lorsque je devais avoir 10 ou 11 ans, j'ai posé la question à la personne qui me dispensait des cours de catéchisme et elle m'a répondu : "c'est le mystère de la foi".
Donc, je n'ai jamais eu de réponse moi non plus ...
Et de ce que j'ai pu en voir, chacun a son interprétation sur la trinité (il suffit de faire une recherche sur internet pour le voir)!
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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Sam 23 Mar - 15:55

je te remercie pour ta contribution chere soeur.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Sam 23 Mar - 16:00

Il y a une quinzaine de jours j'ai du remettre les pendules à l'heure avec une religieuse catholique de l'ordre de la sainte famille ... on voit directement la contradiction avec la Trinité puisque cet ordre tient par définition grand compte de saint Joseph le père nourricier ... Elle "renvoyait" Dieu le Père à une entité abstraite ce qui en fait est proche de l'athéisme ou de l'agnosticisme. Elle se limitait à une relation personnelle avec Jésus-Christ parce que lui il permet une relation humaine de personne à personne. Ce concept de la Sainte Trinité provient d'un "clash" entre l'évangile et la philosophie grecque et le Concile de Nicée a essayé de concilier des choses qui, en réalité étaient inconciliables.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Sam 23 Mar - 16:02

relire la sourate maryam il y a une allusion à ces contradictions dans la deuxième partie à propos des chrétiens

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Sam 23 Mar - 23:28

salam mon frere yusuf,

pardonne moi par avance mon ignorance mais pour mieux comprendre, peux tu me preciser ce que pensaient ces "mouvements"?
- ce que pensait levangile? (s'agit il de l'eglise?)
- ce que pensait la philosophie grecque? (d'ailleurs, qui etaient ces gens?)

l'un pensait que Jesus etait Dieu et l'autre que Dieu etait Dieu, et le concil de nicee a créé la trinité comme pour "couper la poire en deux" pour satisfaire les deux parties c'est bien ca?

je vais relire avec plus d'attention la sourate maryam, barak Allaho fik

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Dim 24 Mar - 1:37

L'allusion est très "douce" pour ce qui concerne la sourate Maryam C'est une allusion aux différentes tendances chrétiennes qu'on trouvait en Arabie monophysites, nestoriens, ariens etc. En fait les Conciles fonctionnent à la majorité. La minorité considérant qu'elle avait raison se retirait et devenait donc hérétique. Ces Conciles ont discuté des siècles sur la nature du Christ divine et humaine, divine seulement, humaine seulement ? Cela aboutissait à se demander si Maryam n'était pas une déesse ... C'est trop long à expliquer ... En fait pour ce qui concerne les chrétiens, notre Prophète a sifflé la fin de la récréation en les renvoyant dos à dos avec les Mecquois et leurs 2 déesses (Sourate Ikhlass) en disant Allah n'a pas été engendré et Il n'a pas engendré. Pour ce qui est de la philosophie grecque il faut savoir que le christianisme s'est forgé à Alexandrie qui était le siège de nombreuses sectes. En effet les Ptolémées qui étaient la dynastie qui descendait d'un général d'Alexandre le Grand avaient créés pour se faire accepter par les égyptiens une religion qui était un mélange de religion grecque et de religion égyptienne. Cela aboutissait à la gnose qui était elle même une spéculation sur la religion. Le christianisme est arrivé dans des milieux de juifs hellénisés qui ne comprenaient plus l'hébreu. C'est à partir de ce moment que les chrétiens ont dérapé et se sont écartés de l'évangile

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Dim 24 Mar - 1:43

Pourquoi l'islam a-t-il pu s'implanter facilement en Andalousie ? La majorité de la population était wisigothe or les wisigoth étaient ariens (du prêtre arius ... pas confondre avec les aryens des nazis) Les ariens disaient que Jésus n'était pas Dieu. Donc ils étaient prépârés à devenir musulmans.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par ibn adam le Dim 24 Mar - 20:43

je retiens deux passages dans sourate maryam

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34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Allah de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : “Soi ! ” et elle est.
36. “Certes, Allah est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin”.
37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

38. Comme ils entendront et verront bien le jour où ils viendront à Nous ! Mais aujourd'hui, les injustes sont dans un égarement évident.
39. Et avertis-les du jour du Regret , quand tout sera réglé; alors qu'ils sont [dans ce monde] inattentifs et qu'ils ne croient pas.
40. C'est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s'y trouve, et c'est à Nous qu'ils seront ramenés.

----------------

88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! ”
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection, chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui.
96. A ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, le Tout Miséricordieux accordera Son amour .
97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr ! En retrouves-tu un seul individu ? ou en entends-tu le moindre murmure ?
-----------

pour en revenir a la trinité. le concil de nicee a choisi de faire un mix entre les croyances de la philosophie grecque et l'evangile, c'est bien ca? tu dis aussi que la minorité devient heretique. est ce que dans une de ces minorites, un groupe pensait de jesus ce qui se rapproche de ce que nous, musulmans, nous pensons de lui?

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Lun 25 Mar - 10:36

Bien entendu il y a eu des minorités qui étaient proches de l'islam Comme on dit à la fin d'une guerre (et dans ce cas c'est une sorte de guerre idéologique) l'Histoire est écrite par les vainqueurs, donc on jette aux oubliettes ce que la minorité a avancé comme argument comme si ça n'avait jamais existé. Tout cela est très complexe parce que ça s'est déroulé sur plusieurs siècles. Ce qu'il faut retenir comme différences d'options de "politique générale" dès le départ entre l'islam et le christianisme, c'est le syncrétisme. Un exemple pour le syncrétisme chrétien, saint Anselme de Cantorbery qui évangélisait l'Angleterre écrit au pape Grégoire pour lui demander ce qu'il doit faire des coutumes païennes. Le pape lui répond que si les Angles adorent des dieux païens, il faut "recycler" leurs temples en église pour ne pas les brusquer. Donc l'évangélisation n'était que de surface parce qu'ils gardaient leurs statues "recyclées" en saints chrétiens. Donc rien ne dit qu'ils avaient vraiment abandonné leurs coutumes païennes. Dans le cas de l'islam par exemple c'est plus clair dès le départ, les adorateurs du soleil faisaient leur prière au lever du soleil c'est pour cela que l'islam dit qu'il ne fallait pas la faire exactement au même moment. C'était pour éviter que les gens prient tous ensemble avec des motifs différents les uns leurs dieux païens et les autres Allah. L'islam a donc voulu éviter la confusion tout en réservant un statut aux croyants chrétiens et juifs.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

Message par Yusuf le Lun 25 Mar - 10:40

A ce sujet, le pape Jean-Paul II a été désespéré de ce qui s'était passé durant les massacres entre les tutsis et les hutus au Burundi : les catholiques se sont entretués donc leur appartenance de tribus passait avant leur religion ce qui est la preuve d'une évangélisation de surface, alors qu'il ne s'est absolument passé aucun massacre entre les musulmans du Burundi.

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Re: questions pour les chretiens et ex chretiens sur la trinité

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